Forum studentów Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Wrocławskim

Kamil Skibiński

Nigdy w życiu nie chciałem być arbitrem w tym sporze. A niby dlaczego. Ja jestem i zawsze byłem i do śmierci <jakby Kwak powiedział> będę się trzymał rytu trydenckiego.

Przypisujesz mi słowa, których nie wygłosiłem, podawane przeze mnie przykłady, których oczywiscie nie zrozumiales to czysty cynizm z mojej strona. Powiem wiecej takie reformatorskie podejscie do tematu moze doprowadzic do takch absurdów...

Cos ty sie tak Ducha Świetego uczepił?? Tutaj nikt nie kwestionuje ze Jego obecności w Kosciele.

A co ma twój cytat dot. języka do łaciny w liturgii??

I wogole ja nie wiem co maja na celu udowodnic twoje cytaty z Pisma Św, bo miedzy nami mówiąc mało one są na temat i znów pokazuja jak wyrywkowo i fragmentarycznie sie nim posługujesz. Tak jak JPII.

Skoro odwołujesz sie do samego Źródła to pamietaj, że w Pismie nie ma nic napisane na temat oazy, neokatechumenatów, ruchów taki a nie innych - jest czysta wykładnia tego w co każdy z nas powinien wierzyc.

Dima

Odpowiem na wszystko po egzaminie. chce zapewnic, że w mojej parafii nie ma problemu z prowadzeniem mszy po łacinie, ba, odprawia ją ten sam ksiadz, który prowadzi oaze...

Po raz chyba 15 podkreślam, że jestem za różnorodnością w Kościele, w tym za mszą obrządku trydenckiego. Nie ma w pismie świetym mowy o oazie, to fakt, ale nie jest tez napisane, że msza musi być w porządku trydenckim, że tylko wtedy jest wlasciwie przezywana.
OAZA NIE JEST JEDNSTKĄ POZAKOSCIELNA
aha, i jeszcze, nie mogę "uczepić się" Ducha Świętego, nie moge cytować pisma Świętego, nie moge cytować Papieża Jana Pawła II, cytowałem nawet Ratzingera,ale nie, źle mówie, bo nie rozumie istoty, bo oaza to sekta, która pali koty w każdy pierwszy piątek, kłania sie Golfowi trójce ksiedza proboszcza i w ogóle to smarkate zapryszczale istoty(oazowicze), które zasłużyly na potępienie, wręcz na wykluczenie z kościoła, bo nie modlą sie po łacinie. Próżne są argumenty o osobistym doświadczeniu Boga, o tym, że msza w językach narodowych, prowadzona ze zrozumieniem, słuchana ze zrozumieniem(bez myslenia o praniu zostawionym w domu) jest piękna - piękna, kiedy przychodzimy do Kościoła z własnej woli, a nie ze względu na sąsiadke, piękna kiedy osobiście doświadczamy obecności Boga, a nawet wtedy kiedy jej nie doświadczamy. Dlaczego to jest złe, dlaczego tak nie może być?? Bo to wszystko nie tak, nie tak jak trzeba, a jak trzeba? i w ogóle nie tak rozumie wszystko jak trzeba, nie we właściwy sposób.Co moge? Bo już nie wiem.

Kamil co do tej pani, która sie nawróciła, o której twój ksiądz miał kazanie. pisałem o tym już, powtórze: "Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia" Łk 15, 7. Bóg dba o każdego, Bóg czeka na kazdego!!

Bo Bóg nie traktuje nas wszystkich w ten sam sposób, mimo tego co Kamilu, tu napisałeś. Bóg ma dla każdego swój własny plan, dla każdego własną drogę, nie jesteśmy jednorodną masą bydła w oczach Bożych, w to wierzę i temu ufam.
I pozwole sobie jednak na kolejny cytat :
15 Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie.
16 Oto wyryłem cię na obu dłoniach,Iz 49, 15-16

wszystko to nie jest wyrwane z kontekstu, bo wyrwanie z kontekstu zmienia sens, tu jest konkretna wypowiedz.
Bóg woła po imieniu każdego , pamietacie? Adamie gdzie jestes??Wzywa nas również. Bóg jest miłością,światłością, prawdą, drogą i życiem. On woła nas również.

To narazie tyle, do usłyszenia po egzaminie.

Dima

Dodałem troche do poprzedniego postu.

Złotko

Heh, jeśli mogę wtrącić. Czytałam wszystko po kolei nad czym tak intensywnie debatowaliście w ostatnim czasie i dochodzę do wniosku, że każdy z nas ma ten sam problem, a mianowicie: naparwdę nie daję się prowadzić. Utrzymujemy się w stanie ducha, gdzie jest chrześcijaństwo i ..." Chcemy zastąpić coś, co nam akurat nie pasuje jakimś innym trendem, czymś dodatkowym, czymś od siebie, czymś co sprawi, że jesteśmy oryginalni, inni, mamy swoje WŁASNE zdanie. Myślę, że to bardzo niebezpieczne, gdyż w ten sposób tworzymy swoją własną religię, czym uchachany jest po pachy nasz stryj Krętacz-szatan (chwała Lewisowi, który napisał "Listy starego diabłą do młodego" no i Romkowi, który polecił tą książkę- AVE). A przecież jemu właśnie o to chodzi, abyśmy nie byli posłuszni Kościołowi, czego skutkiem najczęściej są herezje religijne. Debatowanie na temat tego, czy msza powinna być po łacinie czy nie & jaka forma liturgii komu odpowiada jest CHORE. Odpowiedzią na wszystkie nasze pytania powinien być sam Jezus Chrystus, który mówi, że zbawienie jest możliwe tylko w Kościele poprzez posłuszeństwo wobec wszystkich zmian, jakie się w nim dokonują, np. podczas soborów:] !!!
A Kamil piszę, że nie jemu to osądzać, a jednak, drogi Kamilu- z całym szacunkiem ,ale sądzisz!!!, Ciągle dorabiasz sobie nowe teorie, krytykując przy tym Oazę i inne ruchy w Kościele. Jeśli radzisz sobie ze wszystkimi prawdami wiary, nie potrzebujesz jakiś czyników mobilizujących by się ciągle się rozwijać duchowo, to składam modły. Może odpowiedz sobie na pytanie: czym jest wiara? Bo widzę, że niedługo moglibyśmy popaść w niezłą paranoję i chyba tak będzie, jeśli ciągle bedziemy wielkimi teoretykami, mistrzami w górnolotnych sloganach i epitetach względam naszego Boga.
Tymczasem, może przed snem zajrzymy do encyklopedii i poszukamy słowa pycha...:>
AVE !!!

Jakub Bogucki

Złotko!

Pozwól, że odniosę się do Twojej wypowiedzi:

Złotko

Właśnie! Dlaczego traktujecie pierwsze jak gorsze od drugiego? Takie traktowanie prowadzi do herezji, o których już pisałam wcześniej. Nie nam osądzać wszystkie zmiany w Kościele i spierać się na temat zasadności, co jest lepsze albo co gorsze. Naszym jedynym zadaniem jest wierność Kościołowi i podporządkowanie wszelkim zmianom, które według każdego katolika powinny być czymś lepszym, gdyż zostały ustanowione przez przedstawicieli naszej wiary no i rzecz jasna mocą Ducha Świętego, który jest Bogiem:-)

Pisanie w liczbie mnogiej było celowe, ponieważ nie chciałam negować czyjegoś zdania, ani nikogo krytykować, lecz sama przyznać się, że sama popełniam ten błąd i jak każdy - nie jest doskonała. Każdemu z nas coś się nie podoba w Kościele, coś chcielibyśmy zmieniać, wykreować swój własny światopogląd...czy jest coś ważniejszego, dla chrześcijanina, niż pielęgnowanie życia duchowego? Teoretycznie nie, właśnie! znowu ta teoria, puste słowa, może by tak zacząć od dziś żyć według zasad wiary i "spożywać Pismo Święte", do którego wszyscy tak chętnie się odwołują. Niestety niektórzy użytkownicy tej przecudnej urody stronki nie rozumieją tej pięknej lednickiej metafory Smile

KAMIL -pozdrawiam

Tak więc obywatele, podróżnicy, towarzysze i wędrowcy!!! JOY, więcej radości z tego co mamy, co oferuje nam dzisiejszy Kościół, bo cokolwiek byśmy nie robili i tak liturgia dalej będzie w naszym ojczystym języku, nie zmienimy odkryć (jeśli tak to mogę nazwać)doktórów Kościoła etc. Lepiej módlmy się o "po żywocie rajski przebyt" Smile

i w życiu AGERE CONTRA względem wszystkich przeciwności !!!!

"Nikt nie mówi o nieposłuszeństwie. Ale pojawia się tu problem odrzucenia zasad katolickich (z teologią włącznie) na rzecz bliżej niesprecyzowanego pojednania."

Jakubie!
<- czyż problem odrzucenia zasad katalockich nie jest nieposłuszeństwem?????Wielkie LOL:-)

A piernik do wiatraka ma tyle, że wszystko co jest pisane na tym forum, ma niejako wpływ na naszą wiarę. Po każdej z wypowiedzi można łatwo wywnioskować i dowiedzieć się co nieco o drugim człowieku i jego irracjonalnej sferze:-)

Ave!!! i powodzenia na egzaminach Smile

Jakub Bogucki

Złotko

Szanowny Panie Jakubie Smile

Mogę się przyznać, że agresja na Radio Maryja rozpoczęła się ode mnie, no ale kij z tym Smile

wiesz, takie specyficzne poczucie humoru, a nie bastion tępoty czy dewocji- jak to nazwałeś. To nie jest agresja, to przejaskrawienie sekty jaką jest Radio Maryja, no ale OK, nie zamierzam ich teraz krytykować, żeby udowodnić swoje racje.
A to co napisałam wcześniej, to ma do dyskusji, że to właśnie w Twoich wypowiedziach jest wiele agresji i wyszukiwania wciąż nowych kontragrumentów Smile

skąd tyle jadu? Smile

JOY

Dima

Joy,
śledze uważnie dalszą dyskusję i zapewniam, że juz niebawem sie odezwe.

------------------------------------------------
Bravo Złotko - ujęłaś w konkretne słowa to, co ja rozpisywałem na kilkunastu stronach.

Cool

Złotko

Oto dzisiejsza Ewangelia:

Mk 7,1-13)
"U Jezusa zebrali się faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami. Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami? Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie/. I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie. A wy mówicie: Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem /złożonym w ofierze/ jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie - to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie."

Jezus kieruje dziś mocne słowa. My też przywiązujemy się czasem do „starego”, do zastanych praktyk. Nie zastanawiamy się, czy wskazują one na jakąś głębszą rzeczywistość, czy też są zupełnie bezcelowe. Bronimy się przed próbą wyrwania nas z samozadowolenia, formalizmu, zakwestionowania naszego dotychczasowego myślenia. Tak może też być z naszym przeżywaniem Mszy św., z naszymi odniesieniami do Boga i ludzi. A Pan chce mieć w nas wyznawców w Duchu – lud, który czcić Go będzie sercem.

wszak: "Kościół to nie tylko dom z kamieni i złota
Kościół żywy i prawdziwy to jest serc współnota
jedno serce, jedna dusza (...)"

Tak przy okazji to moja ulubiona pieśń liturgiczna:D

Ps. gratuluję zdanych egzaminów AVE!!!! Smile

Dima

Skomentuje wczesniejszy fragment oparty na cytacie z felietonu Waldemara Łysiaka pt. Cuda, cuda ogłaszają... (Gazeta Polska z dnia 28 grudnia 2005) dotyczący pewnej kwestii miłosierdzia i zła, tudzież nieba i piekła. :

Kamil Skibiński

Tak czytam to forum i zazynam sie zastanawiac:

1. Dymitr czy ty umiesz co powiedziec od siebie czy tylko cytować nie swoje słowa - to w odniesieniu do ostatniego postu głównie.

2. znów cytujesz JP II - moze wynika to z tego ze nie ma nic innego nt tego co mówili, pisali, głosili inni papieże, w internecie??

3. Tradycyjnie nie odpowiadasz na to o czym my tutaj dyskutujemy. Przypominam, ze mówimy tu o Magisterium Kosciola oraz o Soborze Trydenckim i reformach tego soboru, o rycie trydenckim oraz o tradycji!!

4. Znów cytujesz Pismo Święte - i ty pomijasz to ze pojawia sie w nim kategoria kary za grzechy, potepienia. Stary Testament cały czas o tym wspomina, że Bóg ukarał za nieposłuszeństwo, za grzechy ...
Potwierdza to tezę Łysiaka, że JP II pomijał ten fakt, wielokrotnie przemilczał to, że Bóg to nie tylko miłosierdzie to także Sprawiedliwy Sędzia, który karze za grzechy!!
Na dowód tego ze papież JP II mówił o piekle sugerujesz nam abysmy zastosowali analize ilosciową treści. Owszem moze ona nam pokazać ile razy i w jakim konteksicie sie pojawia to słowo. Jednak nalezy pamietac ze tematem tej audiencji było PIEKŁO JAKO OSTATECZNE ODRZUCENIE BOGA - co sugeruje nam o czym jest ta audiencja i o tym ze jej tematem jest piekło. nalezy przeprowadzic analize ilosciowa na podst. np wszystkich jego encyklik - i wtedy osiągniemy w zasadzie miarodajny wynik. Dowiemy sie ile razy w rzeczywistości pojawiło sie jakies słowo i bedzie mozna wysnuc konkretne wnioski.

5. O co chodzi z prawami jednostki bo nie zajarzyłem?? i co ma pokazac ten cytat dot Wojny w Zat. Perskiej??

Skoro ty tak chetnie dzielisz sie cytatami to i ja pozwole sobie na 3 cytaty z Monteskiusza które kiedys sobie zanotowałem bo bardzo przypadły mi do gustu;
1. "Skądinąd ci, którzy głoszą religię, sami ulegają złudzeniom. Pragnienie nawracania każe im wierzyć, że rzeczywiście kogoś nawrócili"
2. "nieuctwo rodzi przesąd, przesąd zaś, prowadząc do przesady w oddawaniu czci bóstwom, zarazem je ośmiesza"
3. " Wydaje mi sie, że istnieją dwa rodzaje mędrków: modnisie, co wypierają się Boga, wierząc w niego, oraz poniektórzy kaznodzieje, co głosząc Boga wcale weń nie wierzą" a po za tym juz od siebie krowa, która dużo ryczy mało mleka daje...

Hmmm mam nadzieje ze moje cytaty nie pobiją "nietrafności" twoich drogi Dymitrze... (choc powiem ze pojawiły sie tutaj dlatego ze mi sie podobają Smile

)

odpowiedziec czas na dalsze zarzuty

1 po pierwsze skoro mnie sie zarzuca pyche to pozwole sobie stwierdzić ze w twoich wypowiedziach- Anno - tej pychy jest niewiele mniej a co gorsze pojawia sie buta i przekonanie o tym ze to ty masz monopol na racje. poza tym parafrazując: wdzisz drzagę w moim oku a kłody w swoim nie zauważasz??

2. Istota dyskusji jest wymiana poglądów i powinna ona trwac przynajmniej wg mnie do momentu w którym osiagnie sie jakas forme consensusu zadowalająca dla stron dyskutujących. Szukanie kontrargumentów ubogaca dyskusje i podwyższa jej jakość !!

3. załozenie o tym ze zmiany są czymś lepszym - czy prowadza do lepszego jest załozeniem błednym!! Zmieniac mozna równiez na gorsze!!

4. a czy postanowienia Soboru Trydenckiego nie były uświecone mocą Ducha Św??

5.

Złotko

Łacińskie słowo AVE ma wiele znaczeń :] znaczy także POZDROWIENIE !!!!

A ja już nie będę niczego komentować, ani niczego udowadniać, bo i tak każdy pisze o czymś innym :]

Kamil Skibiński

aveo, 1. pragnąc, pożądć ( z inf.) 2. imperat. ave, avete witaj, witajcie, bądźcie zdrowi!

podaje za słownikiem łacińsko-polskim oprac. Kazmierz Kumaniecki, Warszawa 1997 Wydawnictwo Szkolne PWN

pozdrowienie n 1. (czynność) salutatio f 2. (słowa pozdrowienia) salus
pozdrowić vt (con)salutare, salutem, alci dicere; alqm salute impertire

i tym razem Kumaniecki tylko za słownikiem polsko-łacińskim, Warszawa 1997 Wydawnictwo Szkolne PWN

Czyżby zabraklo ci argumentów??

Dima

Problemem nas wszystkich na tym forum jest, to że nawzajem się nie słuchamy, każdy przedstawia tylko swoją rację i nie słucha strony przeciwnej, mówię to także o sobie żeby nie było.

1.Kamil, kiedy używałem swoich własnych słów zostałem skrytykowany, że to co mówie nieodpowiada waszemu punktowi widzenia. W poprzednim poście starałem się zdystansować od własnych przemyśleń i na podstawie tekstu który przytoczył Kuba( który z reszta był jednym wielkim cytatem)dodałem cytaty równie trafne, moim zdaniem.

2.Cytuje Jana Pawła II nie dlatego że niczego innego w necie nie ma, a dlatego, że chce pokazać, iz bezpodstawnie odrzucacie to co dokonał w ciagu 25 z hakiem lat pontyfiaktu.

3. O tradycji już powiedziałem - nie jestem przeciwko tradycji. Ale nie popieram takiego traktowania liturgii, jakby nic poza Trydentem nie było, jak by nie było niczego przed ani niczego po.

4. Czy łatwo mówić o encyklikach których nie czytałes ani ty ani ja?? Zastanów się. Dobrze wiesz, że papież nie był głąbem, zdawał sobie sprawe, że piekło istnieje. Ale podkreślam, Kośiół w ostatecznym rozrachunku nie prowadzi do piekła, tylko do nieba. Sam Jezus mówi: 13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary5. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników». Mt 9,13

5. Jesli chodzi o cytat dot. wojny w Zatoce? Co mógł zrobić papież? Wysłać dywizje, potępić muzułmanów, Amerykanów, nałożyć ekskomunikę. To sa narzędzia wypraw krzyżowych. Papież, który nazwał Żydów starszymi braćmi, papież który jako pierwszy odwiedził meczet, mógł tylko sie modlić, o nawrócenie innych, o to żeby Bóg otworzyl ludziom oczy. Ale jedanka okazuje sie, ze i tak i tak jest źle - papież nie zabrał głosu w obronie Chrześcian, no bo w ogóle siedzi w Watykanie i mało go obchodzą, w drugim przypadku papież zabiera głos potępia wszystkich i wtedy staje sie populista na wzór księdza Rydzyka.
Coś na wzór tego cytatu:"16 Lecz z kim mam porównać to pokolenie? Podobne jest do przebywających na rynku dzieci, które przymawiają swym rówieśnikom: 17 "Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie zawodzili". 18 Przyszedł bowiem Jan: nie jadł ani nie pił, a oni mówią: "Zły duch go opętał". 19 Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije. a oni mówią: "Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników". A jednak mądrość usprawiedliwiona jest przez swe czyny9». Mt 11, 16-19

Skądinąd nie mam zamiaru nikogo nawracać:

Ty piszez